TÜBINGEN. Herfried Münkler fordert europäische Atomwaffen und sieht die »Herrschaft der Betriebswirte« am Ende. Mit »Welt im Aufruhr« hat der Berliner Politikwissenschaftler und Politikberater ein viel diskutiertes Buch geschrieben. Er sagt darin unter anderem voraus, welche Weltordnung nach der amerikanischen Hegemonie kommt, wie lange der Ukraine-Krieg noch dauert und wie er endet. Im Tübinger Museumssaal stellte sich Münkler den Fragen des Historikers Ewald Frie und der rund 150 Zuhörer im Publikum.
Warum erleben wir derzeit die Rückkehr des großen Staatenkriegs?
Zeiten, in denen die eine Weltordnung zerfällt und eine andere noch nicht besteht, sind Zeiten häufiger Kriege, sagt Münkler. Russland sei einmal eine Ostseemacht gewesen, das sei aber nicht mehr der Fall, da die Nato die Zugänge zur Ostsee leicht blockieren könne. Putin habe nicht akzeptieren können, dass es ihm am Schwarzen Meer ähnlich gehe. Aus russischer Sicht könne man das nachvollziehen.
Welche Rolle spielt Deutschland in der russischen Strategie?
Der Vordenker der russischen Rechten, Alexander Dugin, habe drei Vorschläge gehabt, sagt Münkler. Er wollte den Deutschen Königsberg zurückgeben, um Deutschland aus dem westlichen Block herauszubrechen. »Es ist unklar, ob es dieses Angebot gegeben hat, aber es hätte sicherlich Stress mit den Balten, den Polen und den Franzosen gegeben«, sagt Münkler. Dugin wollte den Japanern die Kurilen-Inseln zurückgeben und sich außerdem mit dem Iran verbünden. Nur diese letzte Karte habe gestochen.
Warum sieht Münkler das Ende der amerikanischen Hegemonie gekommen?
Als Anzeichen dafür nennt Münkler den chaotischen Rückzug aus Afghanistan und den russischen Überfall auf die Ukraine. Zudem sei die amerikanische Bevölkerung nicht mehr gewillt, die Kosten des Hüters der Weltordnung zu tragen. Das habe sich auch in der Wahl des Isolationisten Trump gegen die Internationalistin Hillary Clinton gezeigt. Trump habe »die Hüterrolle Amerikas demoliert«.
Wo sind noch weitere Kriege zu erwarten?
Es ist zu erwarten, dass es noch weitere Kriege geben wird. Entweder um die USA zu überlasten, oder um sich in einem Zeitfenster, in dem der Hegemon überlastet ist, einen Vorteil zu verschaffen. Als Beispiele für Staatschefs, denen er einen Krieg zutraut, nennt Münkler die neo-osmanische Politik Recep Tayyip Erdogans in der Türkei, die Aserbaidschan aufgerüstet und dessen Angriff auf Armenien ermöglicht habe. Mögliche weitere Kriegstreiber seien der serbische Präsident Aleksandar Vucic und der ungarische Präsident Viktor Orban, der den Trianon-Vertrag, der Ungarn nach dem Ersten Weltkrieg auf seine jetzige Größe reduzierte, nicht akzeptiere. Die Europäische Union könne ihr Beitrittsversprechen gegenüber den Westbalkanstaaten nicht einlösen, weil sie sich neben Orban keinen weiteren Vetospieler leisten könne. Sie müsse zuerst das Vetorecht in der Außenpolitik abschaffen.
Welche Weltordnung folgt auf die amerikanische Hegemonie?
Der These, dass auf das amerikanische Jahrhundert ein chinesisches Jahrhundert folgt, widerspricht Münkler. Er hält ein System der Pentarchie mit fünf großen Mächten für die wahrscheinlichste Konstellation. Dabei sieht er zwei demokratische Parteien, Europa und die USA und zwei autoritäre Mächte, China und Russland. Indien traut er zu, als fünfter Akteur die Rolle des Züngleins an der Waage zu spielen. Indien habe traditionell gute Beziehungen zu Russland und eine Rivalität mit China, außerdem gute wirtschaftliche Beziehungen zu Großbritannien und Deutschland. Indien habe zudem den Vorteil, dass es ein Land aus dem ehemals kolonialisierten Süden sei und die Pentarchie, die jetzt mit den fünf Vetomächten des Weltsicherheitsrates bestehe, kein Club der Industriemächte des Nordens mehr sei. Die Alternative zur Pentarchie sei eine »Anarchie der Staatenwelt«, die noch instabiler sei, sagt Münkler.
Warum eine Pentarchie und keine Triarchie?
»Drei ist keine gute Zahl«, sagt Münkler. In der Geschichte habe sich immer wieder gezeigt, dass Fünfer-Konstellationen stabil seien, wenn kein Akteur einen Fehler mache. Als Beispiel für Fehler nannte der den Ausbruch des Ersten Weltkriegs. »Wenn die Briten keinen Fehler gemacht hätten, wäre es beim dritten Balkankrieg geblieben, der regional und zeitlich begrenzt geblieben wäre«. Beim Niedergang der Pentarchie der italienischen Stadtstaaten sei das Problem gewesen, dass man Mailand isoliert habe, woraufhin Mailand die Franzosen zu Hilfe gerufen habe, sagte Münkler, der als Experte für die Schriften Nicolo Macchiavellis gilt.
Warum spielen Afrika und die islamische Welt keine große Rolle in Münklers Pentarchie?
Nigeria als bevölkerungsreichstes Land Afrikas sei politisch instabil. Wie sehr die islamischen Länder in Sunniten und Schiiten gespalten seien, zeige sich daran, dass die Hisbollah keine große Lust habe, der Hamas im Krieg gegen Israel zu Hilfe zu kommen. Den Angriff der Hamas erklärt Münkler damit, dass die Hamas damit die Abraham-Abkommen zwischen Israel und Saudi-Arabien sowie Israel und der Türkei vorerst aussetzen konnte.
Was spricht gegen ein baldiges Ende des Ukraine-Kriegs?
»Putin wollte keinen Abnutzungskrieg. Er wollte die Ukraine in sieben Tagen niederwerfen«, sagt Münkler. Deutschland und Europa aber hätten die Prinzipien eines Abnutzungskrieges lange nicht verstanden und nicht auf Kriegswirtschaft und eine entschiedene Unterstützung der Ukraine gesetzt. Der Satz »Wer verhandelt, schießt nicht« von Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht sei historisch falsch. Zum Ende des Dreißigjährigen Krieges hin, sei fünf Jahre lang parallel verhandelt und gekämpft worden, um sich Vorteile bei den Verhandlungen zu verschaffen. Ähnlich sei es zum Ende des Vietnamkrieges gewesen, als die Amerikaner während der Verhandlungen in Paris Kambodscha bombardierten. Münkler glaubt, dass der Ukraine-Krieg mindestens bis zu den amerikanischen Präsidentschaftswahlen andauert, weil eine Rückkehr von Trump oder eines Trump-Anhängers eine realistische Option für eine bessere Position der Russen bei Verhandlungen sei. Münkler hält es für unrealistisch, dass die Russen ihre kompletten Kriegsziele mit einer demilitarisierten und blockfreien Ukrainer erreichen. Er hält es aber ebenso nicht für realistisch, dass die Ukraine ihre Grenzen von 2014 wieder herstellen und die Russen komplett vertreiben kann.
Warum sollen die Atomwaffen europäisiert werden?
»Putin hat die Logik bei den Atomwaffen geändert«, sagt Münkler. In den 1980er Jahren hätten die Atomwaffen garantiert, dass auch kein größerer konventioneller Krieg geführt werden konnte. Putin aber nutze die atomare Drohung, um in Ruhe einen konventionellen Krieg führen zu können. Münkler fordert europäische Atomwaffen, die mehr sind als die kombinierten Atomwaffen von Großbritannien und Frankreich. Denn bei den britischen und französischen Atomwaffen sei relativ klar, dass sie nicht unbedingt zur Verteidigung Polens oder des Baltikums eingesetzt würden. Münkler stellt sich vor, dass die Nuklearwaffen von einem Fünfer-Konsortium aus Italien, Deutschland, Frankreich, Polen und Spanien abwechselnd kontrolliert werden. Emmanuel Macron habe Deutschland ein solches Angebot gemacht, das sei aber nicht weiterverfolgt worden. »Europa muss zur Not mit Putin alleine fertig werden. Denn die Interessen der Amerikaner in Bezug auf China sind nicht unbedingt die Interessen Europas«, so Münkler.
Warum muss Deutschland militärisch aufrüsten?
»Die Herrschaft der Betriebswirte ist zu Ende gegangen«, sagt Münkler. Der Hype der Globalisierung sei vorbei. Das sehe man unter anderem an der Rückverlagerung der Arzneimittelproduktion nach Europa. Die Vorstellung, dass wirtschaftliche Macht militärische Macht ersetze, sei »eine Wunschvorstellung einer politischen Elite«. Er aber sehe die Realität. »Die Entscheidung, mich in meinem Buch auf die Geopolitik zu fokussieren, war eine gegen die Geo-Ökonomie«.
Wie zuversichtlich ist Münkler, dass seine Vorhersagen eintreffen?
»Ich habe zwei Wetten gegen meine Frau verloren. Und die ist Literaturwissenschaftlerin«, sagt Münkler. Seine Frau habe auf Trump und den Brexit gesetzt und er habe »nicht geglaubt, dass die Amerikaner und Briten so dumm sind«. (GEA)